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2010年11月17日

『堀川中立売』
高木風太(撮影)インタビュー

 本誌430号のフィルメックス特集で取り上げた後、サイトでも柴田剛監督のインタビューや映画批評家萩野亮さんによる映画評を掲載してきた『堀川中立売』が、いよいよ11月20日からポレポレ東中野と吉祥寺バウスシアターで公開されます。
 そこで今回は、同作で撮影を務めた関西在住のカメラマン高木風太さんにお話を伺いました。高木さんは『にくめ、ハレルヤ!』(板倉善之監督)や『君と歩こう!』(石井裕也監督)などの撮影も務め、いまや関西インディーズ界になくてはならない存在になりつつあります。そんな高木さんに、『堀川中立売』撮影時のエピソードや関西で映画作りを続ける理由などについて訊いてみました。
(取材・構成:平澤竹識 構成協力:岸本麻衣)

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――高木さんは監督の柴田さんと同じ大阪芸大の出身ですけど、年は少し離れてますよね?

 僕が入ったときには卒業されてたんで、かぶってる時期はないですね。

――それで今回、撮影を依頼された経緯というのは?

 『堀川〜』を撮る1年くらい前に、「ブロードキャストASUKA」っていうドラマの撮影に呼ばれたんですよ。それは大阪芸大が作って、関西のローカルテレビで流す産学協同の企画で、そのうちの2話を剛さんが演出したんですね。たまたま剛さんが僕の撮った作品を見ていて、「関西にいるカメラマンで」っていうことで突然電話があって。そのとき1週間くらい芸大の学生マンションみたいなところに住まわされて、毎日、剛さんと鍋とか食いながら撮影してたんです(笑)。その流れで、「今度撮るんだけど、やってよ」みたいな感じでしたね。

――柴田さんと最初に組んだときの印象はどんな感じだったんですか。

 ドラマだったんで、そんなにやる気ないんかな?っていう気はしましたね(笑)。ポイントで「ここはこうしたい」というのは言ってましたけど、基本的に自分では何も決めない。僕は「剛さんがやるなら、メチャクチャできるんかな?」という思いもあってやったんですけど、けっこう普通のものになっちゃって(笑)。

――今回の『堀川〜』はかなりふっきれた映画なんで、ドラマのときとはやり方も違ったと思うんですけど、まずシナリオを読んだときの印象はどうでした?

 お客さん自身が、信介(石井モタコ)とツトム(山本剛史)が最後に戦う妖怪みたいな存在じゃないですか。二人が敵にしてる対象が一般の人なわけですよね、悪いと思って悪いことしてる人じゃなくて、悪いと気づかずに悪いことしてる普通の人たち。だから、お客さんが見たときに気持ちいい映画になるのかどうか、そこが難しいなと思いました。シナリオは本編より中身が分かりにくいんですよ。僕も撮りながら分かってないところがけっこうあったんで。

――かなり込み入った映画なので、どうやってこの世界を分かりやすく提示できるか、みたいなところに知恵を絞ったんじゃないですか。

 信介、ツトム周りと寺田(野口雄介)の周りとは意識して変えてますね。信介とツトムのほうはルーズ目に、寺田のほうはタイト目に撮ってるんです。信介とツトムのところは二人がどう動くかほとんど分からない状況で撮影してたんで、フレームも決められないし、必然的にルーズになっちゃって。逆に、寺田のほうは普通にかっちり撮っていて、最後に信介とツトムが暗闇から走って出てくるところで、寺田の世界が崩れていくのが気持ちいいかな、というイメージはありました。

――寺田周りのカチッとした世界に対して、信介とツトムのユルい世界がぶつかってくる構図なんですね。

 あそこで初めて混ざるんですよ。そこぐらいしか意識してできてないですね。あとは、お客さんに伝えるというより、あまり意味を持たせないようにしてたんです。意味づけするのが最近イヤになってて、意味から離れたいなっていう思いがあったんで。撮ってるときに、ついつい編集のこととか考えちゃうじゃないですか。「あ、いま意味とか繋がりのこと考えてる」と思ったときに、できるだけそこから離れるようにしてました。

――「映画芸術」の430号で『堀川中立売』のスタッフや出演者の方にインタビューさせてもらったんですが、アソシエイト・プロデューサーの田中(誠一)さんが「柴田さんの場合は、シナリオはシナリオのテンションで作って、現場に入ったら現場のテンションで作って、編集の時は編集のテンションでイチから考え直す」みたいなことを話されてたんですね。高木さんも事前に決めずに現場で対応していく形だったんですか。

 剛さんの場合はほとんど現場で思いついたことしかないんで、そうしないと撮りきれないんですよ。あまりこっちで決めてかかると現場で迷いが出ちゃうなと思って、あまり決めないようにしてました。一応、前にドラマは一緒にやってますけど、その時はやる気があったのか分からないし(笑)、映画の現場は今回が初めてなんで、実際のところ剛さんの作品と人柄しか知らないような状態で。ただ、剛さんに関しては『NN-891102』(99)も『おそいひと』(04)も好きやったんで、そこは信用してました。大阪芸大に入ると『どんてん生活』(99年・山下敦弘監督)と『NN-891102』と『鬼畜大宴会』(97年・熊切和嘉監督)のビデオが回ってくるんですよ(笑)。

――その中でも、高木さんは柴田派だったんですか。

 柴田派でしたね。今は熊切さんの映画の脚本を書かれてる宇治田(隆史)さんが大学院で撮った『悲しくなるほど不実な夜空に』(01)と『NN〜』が一番好きで。そのイメージもあったんで、あの作品を撮ったあの人っていう風に決めてかからないようにしようと思ってました。

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――それで今回、柴田さんと現場で向かい合ってみてどうでした? 

 他の現場って何度かリハーサルして、それを見たうえでフレーム決めていくじゃないですか。『堀川〜』の時は、僕がフレーム決めてから、全てが動きだす感じだったんですね。とりあえずセッティングしてから、できたフレームの中で剛さんが演出をつけていく。どこでGOサインを出すかは、剛さんが「これで」と言ったら決まりなんですけど、チーフ助監督の匂坂(力祥)さんもわりとアイデアを出したんで、二人が張り合ってるような感じでしたね(笑)。「俺のほうが面白いぞ」みたいな。
 他の監督とやる時って、スタッフはあんまり言えないじゃないですか。剛さんの場合は、本当にみんなが言わなきゃ進まない雰囲気があって、良く言えば、みんなが意見を出せる空気があるんですよね。

――そういう現場の場合、カメラマンが現場を仕切るような形にならざるをえないんじゃないんですか。

 それは感じてました。フレームを決めなきゃ動き始めない現場なんで、まず僕から始めなきゃいけない。だけど、そこで急がせたつもりはないですけどね、「そろそろ本番」という決定は剛さんにやってほしかったんで。

――でも、役者さんが動いてないのに、どうやってフレームを決めるんですか。

 それが一番しんどかったです。役者さんはこういう風に動くだろうという動線を最初に決めてフレームを作るんですけど、毎回その通りにはならない。フレームを決めなきゃ何も始まらないんで、やってましたけど。

――今回かなり映像に手を加えてますよね。CGだったりスローだったり。それはある程度、現場で操作してたんですか。

 CGを入れるところがほとんど決まってない状態だったんで、何も考えずに撮ってました。だからCGの人はすごい苦労してるんですよ。スローも撮影ではやってないんですね。現場の作業と編集や合成の作業は完全に別で、またゼロから始めたような感じだったと思います。

――前に話をさせてもらったときに高木さんは「映画は感情が動かされてなんぼだ」みたいなことを言ってたと思うんですけど、そういう気持ちは未だに変わってないですか。

 やっぱり技術的なことはあまり意識してないです。自分が映画を見てるときに、技術で感動したことはないんで。ただ自分に技術がないだけかもしれないですけど(笑)。

――この映画は本当にいろんな要素が入ってるじゃないですか。だからカメラマンとしては、技術的なこともいろいろ意識してたんじゃないかなと思ったんですけど。

 全部意識しちゃうとパンパンになっちゃうんで。それこそ「意識しないように意識した」というか。

――例えば、照明の当て方にしても、パラレルワールドの世界は色のついた人工的な照明を当てるとか、そういうことはやってますよね。

 「ここはこういう色」みたいにざっくり分けるのはやってるんですけど、3〜4色しかないんで、あんまり細かく決めたら、自分の容量がもたないと思って(笑)。本当にいくつかの大きい括りだけ決めて、それを頼りになんとか進めていくような感じでした。
 最後に盛り上がっていく夜の場面は、黄色のライトを基本にするって決めたり、信介とツトムのくだりは露出を調整して明るく、寺田のほうは暗めに撮ったりはしてるんです。あと、京都の夜って真っ暗なんですよね。だから、前半の信介と安倍(堀田直蔵)が二人で歩いてる夜のシーンとかはしっかり夜にしたかったんですけど、そこがちょっとできてないですね。そんなに照明の方とガッツリ話してる時間もなくて。

――照明のスタッフはいつも組んでる人じゃなかったんですか?

 初めての方でした。今回のメインスタッフでは僕が一番年下くらいなんで、しんどかったです(笑)。やり始める前は、こんな規模のものやったことないんで、本当に自分でいいのかっていうプレッシャーもありましたね。

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――高木さんとしては、柴田さんに対する個人的な思い入れもあったわけじゃないですか。「もうちょっとこうしたら、柴田さんの世界の間口が広がるんじゃないかな」とか、そういうことは考えてたんじゃないですか。

 ホンをもらった時点で、いままでの剛さんの作品とか、そんなことは全然関係ないんだなと思ってましたね。僕は『おそいひと』とかすごい好きで、今回、剛さんが本気でやると言ってたから、そんな感じの映画なのかと思ってたら、これだったんで。また別のものを作るんだ、と思ったんです。でも、周りがなんとかしなきゃどうにもならないというのは撮る前から分かってて。そういう風に周りの人を集めてくるのが、剛さんの監督としての力なんだなっていうのは気づいてたんで、本当にやるしかないなって思いましたね。

――現場でいろんなアイデアが出てくるわけじゃないですか。柴田さんが「こうしたい」と言ったときに、高木さんが「それやったら、訳分かんなくなっちゃいますよ」とセーブするとか、そういうやりとりはあったわけですよね?

 できるだけそこで考えないというか、そこは剛さんに乗っかるというか、向こうのイメージの行くところまで付いていこうと思ってました。
 剛さんが言うことは、話の流れの中で理屈が通らないことがあまりなくて、現場ではどっちかっていうとホンで理屈の通らなかった部分をどう通していくかって考える人なんですよ。だから、僕のほうが逆に壊していく感じでしたね、「やりすぎかなあ?」と迷ってるときに、「このまま行っていいんじゃないですか」って。無茶なシーンもいっぱいあったんですけど、できるだけ無理とは言いたくなかったんで、できる範囲で剛さんのイメージに近づけようとはしましたね。

――出演してる方がみんないい存在感を出してますね。

 すごく良かったと思います。モタコさんも(清水)佐絵さんも、もともと芝居やってる人ではないじゃないですか。でも芝居やってる人より、カメラの前に素でいられる。ただの素人やったら逆に意識しちゃったりするんだけど、そういうのは全然感じなかったですね。

――二人のやりとりは面白かったですね。例えば、サエから「アンタ、何したいのよ?」と言われた時に、信介が「何もしてない、をしたいんだよ」って言うところなんかはすごく演出が効いてるなと思いました。全体としては混沌としてるようなんだけど、それぞれのシーンが屹立してるというか、ニュアンスがはっきり出てますよね。

 「ここは外さない」っていうポイントがいくつかあるから、それ以外のところで遊び倒してるんですよ。信介のそのセリフとか、撮影前から剛さんの中で「こう見せたい」というイメージがあるシーンがいくつかあって、それを拠り所にしてやっていく感じでした。

――いまの感覚とか気分をすごく反映してる映画だと思うんですよ。構造としては、善も悪もお金にコントロールされてる中で信介とツトムは自覚しないままヒーローになっちゃう。善と悪の二項対立じゃない世界観が一貫してると思います。集団心理や匿名性の中で人間が動いてる感じとか、人物が入れ替わってプレイバックするくだりのフィクションに対する自覚とか、いちいち納得してしまいました。いろんな切り口があるし語りたくなる映画だと思うんですけど、作ってる柴田さんにしても高木さんにしても、あんまり理屈を語らない(笑)。

 現場であんまり考えないようにしてたのもあるし、本当に準備できなかったのもあるんですよ。ただ、剛さん自身がいつもそんなに準備できない人ではあると思うんですけどね、一所にいられない人なんで。

――やっぱり、編集や合成の過程で整理していったんですね。

 フィルメックスのバージョンと今回のバージョンを比べても、わりとすっきりしてるというか、逆に意味が通ったところはありますよね。前はもっとバラバラな感じで、そこのバランスが難しいんですけど。

――今回で見るのが3回目なんですけど、まだ分からないところがあるんですよ。信介の恋人であるサエが加藤 the catwalk ドーマンセーマンの一味としても出てくるじゃないですか。あれは違う役柄なんですか、それともサエがパラレルワールドで変化した姿なんですか。

 もともと別の役者がやる予定だったんですけど、直前に一緒にやらせたらいいんじゃないの?って話になって。あの“パンみせ”と“サエ”が同一人物かどうか答はないんです(笑)。寺田の保護司も最初は住田(雅清)さんにやってもらう予定じゃなくて、楳図かずおさんに声をかけてたんですね。だから漫画を描いてるって設定だけ残ってるんです。

――障害者の方が保護司をやってると、見てるほうは安心しちゃうじゃないですか。でも、最後にえげつない一言で寺田を追い込む。その声がボイスマシーンから聞こえてくるのもすごいと思います。

 そういうところが、剛さんの本当に分からないところですね。確信があったのか、なかったのか。でも、これまでの作品が好きだったんで、僕としては剛さんを信じて好きにやってもらおうと思ってました。

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――ところで、高木さんは関西在住じゃないですか。東京に出てこないのは何かこだわりあるんですか?

 特にないんですけど、今の状況自体はそんなに悪くないと思ってるんですよ。関西にいたから、剛さんからの話もあったわけだし。あとは、いま東京で作られてる映画があまり好きではないんですね。僕の場合は関西に残ってるうちに出られなくなったっていうのがあるかもしれないです。

――高木さんの作品歴を見ると、西尾(孔志)さんの『おちょんちゃんの愛と冒険と革命』(04)や板倉(善之)さんの『にくめ!ハレルヤ』(06)などがあって、最近では石井(裕也)さんの『君と歩こう!』(09)もやってます。こういう繋がりは何から生まれてるんですか。

 一番大きいのはCO2ですね。ちょうど大学を卒業した年に1回目のCO2が始まって、その助成作品が西尾さんの『おちょんちゃん〜』だったんですよ。それまでは大学の繋がりでしか映画を作ってなかったのが、CO2をきっかけに人と会って、交流ができた。CO2の2回目で板倉とやって、3回目が松野(泉)君ですね。
 最初にCO2の現場に付いた頃は、大学で機材管理の仕事をしてたんですけど、わりと暇やったんで、CO2のスタッフ募集を見てメールしたんですね。当時のCO2はプラネットプラスワンの富岡(邦彦)さんが仕切ってたんで、富岡さんからすぐ電話がかかってきて、来月から山田(雅史)さんの現場に行ってほしいって言われたんですけど、ちょっと予定があったんで、「じゃあ西尾のほうの現場へ行ってくれ」と。

――じゃあ、助手の経験はされてないんですね。

 そうですね。もともとそんなに関西にスタッフいないんで。すぐみんな東京へ行くじゃないですか。いまも「早くみんな東京へ行ってしまえ」と思ってるんですけど(笑)。

――関西の撮影は俺に任せろと(笑)。

 そういう意味じゃ、すごく運はいいと思うんですよ。
 関西にいても、何か撮るものがあるときは東京に出ていくこともできるし、関西だけが面白いと思ってるわけではないんです。たまたま関西で声をかけてくれる人たちがみんな面白いんで、続いてるところがありますね。

――最近、鎮西(尚一)監督のPVを撮られたんですよね。

 三輪二郎というフォーク歌手のPVなんですけど、結局30分ぐらいになったんで、短編映画みたいな感じなんです。撮影したワンカットで生まれたものから、また次のカットが生まれてくるような現場で、ほんとに面白かったですね。

――関西で活動してる監督以外の方との仕事も増えてきたと。

 おかげで楽しいですけどね。面白いじゃないですか、監督ってみんな。

――高木さんはやっぱり人が好きなんですね。

 それはありますね、絶対に。でも、最初はむっちゃ緊張しますよ。特に、鎮西さんとか万田(邦敏)さんとかとやるときは。

――万田さんのもやってるんですね。それはどういう経緯で?

 それも関西にいたからっていうのはあったみたいですね。大阪ヨーロッパ映画祭で海外の役者さんが来日するから、それに合わせて短編を撮るのに万田さんを関西に呼ぶという企画で。佐藤(央)さんと小出(豊)さんが一緒に来たんですけど、桝井(孝則)さんも現場に付いて、助監督がその三人っていう(註:同作『面影』は11月18日、大阪ヨーロッパ映画祭のオープニングで上映)。

――インディーズ界の精鋭が揃ったわけですね(笑)。最後に面倒くさい質問かもしれないですけど、6月に「関西ゼロ年代映画祭」がありましたよね。インディーズ映画がああいう形で盛り上がるのはいいことだと思うんですけど、それが一般の観客にどれだけ届いてるのかっていうと、何か足りない気がするんです。これはカメラマンの高木さんが考えることじゃないかもしれないですけど、その辺はどう感じてますか。

 お客さんのことも考えたほうがいいのかもしれないですけど、最近、自分が撮影してても本当に面白くないなって思う時もあるんですよ。次に行くためのステップみたいなインディーズ映画ばっかりじゃないですか。そんなもの見たくもないし、やりたくもない。僕としては、監督がもっと個人的なものを撮ればいいんじゃないのかなっていう気持ちがすごくありますね。

――高木さん自身は自分が面白いと思える人たちと撮っていけたらいいと。

 それでお金がもらえたらいいですけどね(笑)。


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※柴田剛監督のインタビューはコチラ
※萩野亮さんによる映画評はコチラ

『堀川中立売』
監督:柴田剛
製作総指揮:志摩敏樹 脚本:松永後彦 柴田剛
撮影:高木風太 照明:岸田和也 録音:東岳志 美術:金林剛 編集:高倉雅昭
アソシエイトプロデューサー:田中誠一 松本伸哉
出演:石井モタコ 山本剛史 野口雄介 堀田直蔵 祷キララ 秦浩司 清水佐絵
2009年/HD35mm/カラー/124分
(C)2010 SHIMA FILMS

2010年11月20日(土)よりポレポレ東中野にてロードショー
吉祥寺バウスシアターにて期間限定爆音レイトショー


公式サイト http://www.horikawanakatachiuri.jp/
公式ツイッター http://twitter.com/hori_naka



タグ:堀川中立売
posted by 映芸編集部 at 11:20 | インタビュー | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする